Parlons de santé : Balado Canadiens en santé - Épisode 9

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Anita Michalkiewicz: Bonjour et bienvenue à Canadiens en santé, un endroit où nous vous offrons des conversations nuancées avec des experts de la santé. Notre but est de vous offrir des informations et des ressources pertinentes pour vous et vos proches. Mon nom est Anita Michalkiewicz et je serai votre animatrice.

Les conversations sur la santé peuvent parfois être difficile, que ce soit avec un ami, un membre de notre famille ou bien un professionnel. Aujourd'hui, nous parlons de sciences comportementales dans le contexte des discussions portant sur la santé, mais d'abord un court rappel.

Le balado Canadien en santé vous est présenté par l'Agence de la santé publique et Santé Canada. Notre objectif est de partager avec vous des informations pertinentes sur la santé. Cela dit, nos discussions ne vont pas nécessairement toujours refléter les positions ou les politiques officielles du gouvernement du Canada. Aujourd'hui, nous parlons à Catherine Guo, qui travaille au sein de l'Agence de la santé publique du Canada en sciences comportementales.

Bonjour Catherine Guo. Merci de vous joindre à nous. Vous êtes une spécialiste en sciences comportementales à l'Agence de la santé publique du Canada. Vous venez aujourd'hui nous parler d'un sujet intéressant, un sujet sur lequel on ne s'attarde pas nécessairement quotidiennement; c'est les sciences comportementales, mais aussi spécifiquement sur les conversations qu'on a sur la santé. Des conversations qu'on a avec nos amis, avec notre famille, des conversations qu'on pourrait avoir avec un médecin ou avec un collègue. Des conversations sur la santé qui sont pas nécessairement toujours facile à avoir – ça peut être gênant. Ça peut être pas nécessairement évident parler de santé. Mais avant qu'on se lance dans le sujet, j'aimerais vous demander qu'est-ce que c'est exactement les sciences comportementales?

Catherine Guo: Oui, bonjour Anita et merci pour l'accueil chaleureux. J'ai hâte de la conversation aujourd'hui. Pour répondre à votre question, les sciences comportementales, ou les sci comps, nous offrent une étude du comportement humain, y compris comment les gens prennent des décisions et pourquoi ils font certaines actions. C'est une approche multidisciplinaire qui combine les méthodes et les conclusions de la psychologie, la neuroscience et d'autres sciences sociales.

Les sci comps aident à comprendre comment nous traitons l'information, comment nous prenons les décisions et comment nos milieux physique, social et systémique peuvent influencer nos décisions et notre comportement.

Anita: C'est intéressant. Donc c'est comment nous agissons, pourquoi nous agissons, quels facteurs nous poussent à prendre certaines décisions. Donc une science de comment… pourquoi on se comporte d'une certaine façon. Et vous, vous travaillez spécifiquement dans la santé publique. Comment est-ce que les sciences comportementales peuvent nous aider dans le domaine de la santé?

Catherine: Alors les sciences comportementales nous aident à comprendre comment les gens réfléchissent et qu'est-ce qui est important pour eux quand ils prennent des décisions sur leur santé. Cette compréhension peut informer la conception des programmes, des politiques, et de la prestation des services en santé pour plus orienter ces choses vers les gens.

Les sci comps nous montrent que, en santé en particulier, les gens veulent se sentir comme ils ont toute l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées, mais que certains obstacles peuvent empêcher ce processus. Par exemple si l'information n'est pas présentée de manière précise ou facile à comprendre.

Donc les sciences comportementales, les praticiens des sciences comportementales peuvent examiner le contexte et l'environnement dans lequel des gens prennent des décisions pour suggérer comment mieux structurer les conversations sur la santé pour avoir du succès.

Anita: Donc quand on parle de sciences comportementales par rapport aux conversations sur la santé, je vois ce qui ressort, c'est que les gens ont besoin de savoir… avoir l'information pour prendre des décisions sur leur santé.

Donc ça, c'est quelque chose sur quoi les sciences comportementales se penchent, c'est ça?

Catherine: C'est ça.

Anita: Donc maintenant, nous nous retrouvons dans un contexte plus médical, par exemple chez le cabinet d'un médecin, nous avons rendez-vous. Et il pourrait y avoir certaines barrières dans ce contexte-là, un contexte plus professionnel quand on va avoir des conversations sur la santé.

Donc est-ce que les sciences comportementales nous donnent certaines pistes sur c'est quoi ces barrières-là? Et comment on pourrait leur faire face?

Catherine: Absolument. Alors il pourrait y avoir plusieurs barrières ou enjeux. Et ces barrières peuvent varier d'un individu à l'autre en fonction de leur situation unique et leur expérience passée.

Des exemples – premièrement, trop d'informations. Alors le médecin vous donne beaucoup d'informations, rapidement, d'un seul coup…

Anita: Comme par exemple les résultats sanguins, eh? Je m'excuse …Quand on a beaucoup de résultats en même temps.

Catherine: Exactement. Alors, ces résultats, ça… ça peut entraîner…ou entendre ces résultats rapidement ça peut entraîner une surcharge cognitive alors qu'on a de la difficulté à bien retenir l'information. Deuxièmement, la complexité. Ce que le professionnel de santé vous demande de faire peut-être complexe ou difficile de mettre en œuvre alors que la tâche semble impossible.

Anita: Est-ce que vous avez un exemple de ça, Catherine? De quelque chose qui pourrait être complexe ou qui nous semble trop difficile?

Catherine: Oui! Comme exemple extrême, le médecin prescrit trois médicaments, mais chaque médicament a un horaire différent pour quand il faut le prendre et comment le prendre. Alors un, c'est à chaque jour, un autre c’est à chaque cinq, et le troisième n'importe quand, mais seulement après que vous avez mangé quelque chose.

Anita: Oui, on a tous fait face à ça aussi. Peut-être avec un parent qui commence à être plus âgé ou qui a certains troubles de santé, on …l'accompagner chez le médecin et tout d'un coup on se retrouve avec un vrai horaire complexe de médicaments. Oui, je vois bien.

Catherine: Oui, c'est difficile à tout mener. Alors trop d'informations, c'est complexe et finalement le stress. Quelle que soit la raison de la visite, c'est pour vous, c'est pour une autre personne, le bureau d'un professionnel peut être un endroit stressant. Alors quand nos émotions sont exacerbées, nous ne sommes pas en mesure de bien entendre et de bien réfléchir à ce que dit le professionnel.

Anita: Donc j'imagine qu'avec les sciences comportementales, non seulement on étudie ces facteurs-là qui peuvent causer certaines barrières quand on se présente au cabinet médical, mais aussi ils pourraient nous offrir certaines pistes à comment y faire face.

Mais il y a certaines personnes, Catherine, qui pourraient faire face à des barrières, d'autres barrières, en fait, quand il s'agit de conversation sur la santé. Des barrières qui vont au-delà de ce qu'on vient de discuter. Est-ce que vous pourriez nous en parler et nous donner des pistes que les sciences comportementales nous donnent pour y faire face?

Catherine: D'autres barrières peuvent inclure des barrières systémiques, comme un accès aux professionnels de santé limité. De plus des barrières financières ou de notre milieu, comme ne pas posséder une auto et habiter dans une région où le transport public n'est pas convenable. Il est également possible que nous soyons trop optimistes quant à notre santé.

Anita: Trop optimiste? Donc c'est rare de voir que l'optimisme peut être une barrière!

Catherine: Oui, mais moi aussi je suis personne optimiste! Ou bien je pensais que je suis personne optimiste. Mais avec le biais d'optimisme, nos… nous sous-estimons peut-être la probabilité que nous souffrons d'une certaine maladie. Ou bien nous nous sentons invincible et donc nous ne prenons pas certaines mesures pour protéger notre santé.

Anita: La première barrière que vous mentionnez, maintenant le manque de médecins familial. On est vraiment beaucoup de personnes dans cette position-là et c'est une situation qui inquiète. C'est vraiment une très grosse barrière. Mais il y a certaines solutions et certaines pistes pour ces barrières que les sciences comportementales peuvent nous apporter. Est-ce que vous voulez élaborer?

Catherine: Oui, je peux. Mais je voudrais aussi ajouter que les sciences comportementales nous aident à comprendre que ces facteurs existent et lequel pourrait avoir un impact sur les actions des personnes. Donc les connaissances peuvent aider à surmonter des difficultés en soulignant comment mieux aider les gens.

Par exemple, comme vous avez dit, en voyant que plusieurs personnes n'ont pas accès à un médecin de famille, on peut utiliser les principes du sci comps pour sensibiliser et encourager l'usage des services moins connus comme la télémédecine. D'ailleurs, un conseil serait d'ajouter des rappels à votre calendrier pour certains bilans de santé qu'il faut, au fur et à mesure qu'on vieillit. Quand vous aurez l'occasion de voir un professionnel, vous aurez une aide-mémoire de ça pour ne pas oublier ces tests.

Anita: Oui, moi je suis une très grande fan d'alerte de calendrier, donc je prends votre conseil à la lettre. Donc on parle ici de certains tests qui sont prescrits ou qu'on devrait faire à un certain âge ou à une certaine période de notre vie, pour les femmes, pour les hommes, pour les personnes en général. Donc on se met une alerte au calendrier c'est pas nécessairement à chaque année, mais ça pourrait être dans deux ans, dans cinq ans, pour nous, pour un être cher, les tests qui s'en viennent.

On le fait très bien quand nos enfants sont petits, eh? On a un calendrier très précis quand on a un jeune enfant et on le suit d'habitude à la lettre. Mais pour nous-mêmes, quand on vieillit et qu'on passe la trentaine, la quarantaine, je trouve qu'on est un petit peu moins bon là-dedans. Fait que je pense que c'est un bon un bon conseil de se le mettre au calendrier.

Donc Catherine, nous avons parlé de conversation dans un contexte plus médical. Mais maintenant, j'aimerais ça qu'on parle des conversations sur la santé avec nos proches, avec nos amis, la famille, des collègues.

Donc ces conversations-là ne sont pas nécessairement toujours faciles. On n'est pas toujours d'accord. Donc donnez-nous des pistes : comment est-ce que les sciences comportementales peuvent mettre de la lumière à comment mieux communiquer interpersonnellement sur la santé?

Catherine: Certainement, ça pourrait être plus…Ça pourrait être plus difficile de parler de la santé avec notre famille et nos amis. C'est parfois plus facile de parler avec un étranger car on ne les reverra peut-être jamais. Mais ces conversations difficiles peuvent être une occasion de s'ouvrir et approfondir nos liens avec nos proches. Il faut rappeler que nous avons un but commun.

Chacun de nous fait de notre mieux pour protéger notre santé et la santé de nos chers. Alors en gardant cela en tête, la façon dont vous encadrez les conversations, le lieu et le moment où vous les tenez, ainsi que l'état d'esprit ainsi que votre état d'esprit et celui de l'autre personne peuvent tout avoir un impact sur le succès de la conversation.

Alors si vous essayez d'encourager un changement chez un proche, appuyez-vous sur ce que vous connaissez déjà de lui en termes de motivation et de préférence. Par exemple, si vous essayez d'encourager un être cher de manger plus sainement et que cette personne a un esprit compétitif, mettez-le au défi de cuisiner un nouveau plat avec des légumes qu'il a choisis lui-même. Le fait que c'est son choix et que on le met au défi pourrait le motiver et avoir plus de chances de réussir. L'effort qu'ils déploieront pour essayer et peut-être maîtriser ce plat pourrait leur donner un sens d'appartenance et de fierté, ce qui pourrait le motiver à aller au-delà du défi pour continuer avec une prochaine cible.

Anita: Donc Catherine, nous travaillons toutes les deux à l'Agence de la santé publique. Les conversations sur la santé, c'est quelque chose dont on entend parler assez souvent. On a parlé des conversations sur la santé avec nos amis, nos proches, avec un médecin ou un professionnel de la santé.

Mais les conversations plus globalement sur la santé. Donc quand une agence ou une organisation essaie de véhiculer de l'information sur la santé aux gens, qu'est-ce que nous disent les sciences comportementales sur les défis de ce genre de conversation-là ou de messages?

Catherine: Un des plus grands défis, lorsqu'une organisation communique avec les gens sur la santé est de s'assurer que tout l’auditoire est capable de recevoir  l’information.

Pour expliquer : si les gens habitent en milieu rural et leur accès à l'Internet est limité, il faut trouver d'autres moyens pour leur fournir l'information, comme les médias traditionnels ou des centres communautaires. C'est aussi probable que certains groupes dépendent sur les leaders communautaires pour recevoir leurs informations médicales, alors qu'il faut établir des partenariats avec ces leaders.

Les sciences comportementales peuvent… peuvent guider les organisations à se poser des questions précises sur les populations qu'ils essaient d'informer et d'être au courant de l'environnement particulier du public.

Anita: Donc de connaître notre auditoire, où il se trouve, comment est-ce qu'il reçoit habituellement notre message, est-ce qu'il y a certaines barrières qui peuvent l'empêcher de le recevoir.

Ce n'est pas tout le monde qui va avoir accès à Internet par exemple, ou qui vont recevoir leurs informations d'une telle manière, donc peut-être établir plus de liens avec les communautés qu'on essaie de servir.

Catherine: Vous avez bien résumé. Je veux aussi ajouter que c'est aussi une question de confiance, car les sci comps ne garantissent pas la réussite.

Ce qui raisonnent pour certains peut être moins intéressant ou moins important pour d'autres, même si on a réussi à les rejoindre. Alors, comme nous avons dit la santé peut être… Comme nous avons dit, la santé peut être un sujet difficile à aborder. En tant qu'organisation ou représentant d'une organisation, vous devez gagner la confiance du public alors que l’information doit être bien formulée en soulignant pourquoi votre auditoire devrait porter attention au sujet et présenter les renseignements de manière claire.

Les sci comps nous montrent comment et pourquoi les gens font confiance à quelqu'un ou à une information. La recherche nous montre aussi qu'il y a des façons de communiquer pour établir la confiance. Par exemple : communiquer de manière transparente et en temps opportun; expliquer si les conseils changent et pourquoi particulièrement pendant une période incertaine.

Anita: Passons un petit peu, Catherine, à certains exemples plus précis. Donc vous venez de dire que les sciences comportementales ne sont pas une solution nécessairement magique à nos questions sur la santé.

Mais admettons que j'ai un problème particulier. Un problème – je ne sais pas…une démangeaison embarrassante, qui me gêne et il faut que j'aille chez le médecin. Est-ce qu'il y a certaines pratiques de sciences comportementales qui peuvent me donner des solutions qui peuvent fonctionner pour tout le monde, qui sont comme une touche magique qui me donne des réponses? Ou je présume déjà que la réponse est beaucoup plus complexe que ça?

Catherine: J'apprécie beaucoup que vous avez posé cette question, Anita. Parce que je voudrais clarifier que les sciences comportementales ne sont pas une solution universelle ou miracle pour changer les comportements de manière permanente. C’est non plus une façon de manipuler ou de contrôler les gens. Les sciences comportementales sont plutôt un outil de recherche et de compréhension qui doit être utilisé éthiquement avec d'autres méthodes. J'irais jusqu'à dire qu'une collaboration interdisciplinaire accroît la valeur des sci comps de manière exponentielle.

Anita: Donc quand vous voulez dire une collaboration interdisciplinaire, donc on utilise différentes facettes de la science, telle la psychologie, etc.

Pour… main dans la main avec les sciences comportementales pour pouvoir avoir des solutions. C'est ça?

Catherine: Oui, les sci comps s'appuient sur ces domaines. Mais ici je parle plutôt de la richesse de la recherche quand on utilise les techniques quantitatives, comme les sondages, avec des techniques quantitatives, comme des groupes de discussion.

Alors que vous avez les numéros pour assez de personnes pour avoir de la recherche représentative, mais c'est approfondi, les connaissances sont approfondies avec des groupes de discussion.

Pour revenir à votre question, les sci comps ne fonctionnent pas de la même manière pour tout le monde. Les solutions ne sont pas garanties de marcher au niveau individuel, mais certaines tendances ressortent. Par exemple pour…pour certains groupes plus collectivistes, mettre l'accent sur l'impact des comportements souhaités en termes de bénéfices pour la société ou pour leur communauté peut servir comme raison suffisante.

Pour des groupes plus individualistes, si nous voulons demander des gens de faire quelque chose de nouveau, expliquer le pourquoi en termes de risque pourrait avoir un plus grand effet sur l'adoption du comportement souhaité. C'est-à-dire qu'il faut examiner comment encadrer les conseils et comment présenter les preuves de façon liée aux motivations clés des personnes ou des groupes.

Anita: Donc groupe collectiviste, un groupe individualiste. On parle de deux sortes de façons différentes de recevoir l'information, et donc deux approches potentiellement différentes que les sciences comportementales peuvent nous offrir.

Quand on parle de groupes collectivistes, on parle que c'est plutôt le groupe qui prône qui est important.

Donc on fait ce qu'il faut faire parce que c'est important pour le collectif. Et les groupes plus individualiste, et bien c'est l'individu qui est plus visé. On se demande pourquoi est-ce que c'est bon pour moi? Pourquoi je devrais faire telle ou telle action?

Donc Catherine, dans les dernières années, nous avons beaucoup entendu parler de santé. On a eu des conversations sur la santé et avec nos proches et on a beaucoup entendu parler de santé avec la COVID-19. Il y a aussi les changements climatiques qui sont de plus en plus présent dans nos conversations aux nouvelles. Et il y a aussi les effets sur la santé chez les gens de ces changements climatiques-là.

Donc c'est sûr que c'est dans notre quotidien, les conversations sur la santé. Elles peuvent être difficile. On peut, je veux dire, c'est normal de ne pas s'entendre avec des gens, de ne pas être d'accord. Mais c'est particulièrement difficile dans les années qui viennent de passer et on continue dans les difficultés.

Donc admettons que on a une situation où un être cher nous parle d'information sur la santé qui pourrait sembler venir d'une source qui offre de la mésinformation ou la désinformation, parce que ce sont deux termes qu'on entend parler, dont on entend parler de plus en plus. Mais c'est quelque chose qui est très présent dans notre société aujourd'hui.

Donc si on a un être cher qui, peut-être, consulte des sources qu'on croit, personnellement peut-être, qui véhiculent de la mésinformation, comment est-ce qu'on pourrait s'approcher? Comment est-ce qu'on pourrait avoir cette conversation-là avec notre être cher? Je voulais juste aussi mentionner qu'on pourrait tous être sujet à de la désinformation, mésinformation. On l'a tous vu. Des fois on partage des choses qu'on n'a pas vérifié auparavant sur nos réseaux sociaux.

Mais comment est-ce que les sciences comportementales peuvent nous aider dans ces conversations-là avec un être cher qui peut être s'aventure dans la mésinformation?

Catherine: En premier, je vais juste vous dire… je veux juste être d'accord avec vous, que c'est important d'être très sceptique à l'égard des informations sur la santé car nous voir tout ce qui est le mieux pour nous-mêmes et pour nos proches. Mais si votre ami est en mesure de consommer des mésinformations ou désinformations, l'aborder sans jugement mais avec la curiosité peut vous permettre d'ouvrir une conversation sur ce qui l'attire dans ses sites internet ou ses thèmes.

Peut-être même avant d'avoir une discussion avec eux, vous pourriez conclure une entente que vous allez tous les deux, garder l'esprit ouvert et essayer de mieux comprendre le point de vue de l'autre. Alors, au lieu de confronter la personne en disant brusquement que leur information ne fait pas de sens et que ces sites ne sont pas crédibles, on peut demander pourquoi elle les trouve fiables.

Leur réponse peut signaler comment diriger la personne vers des renseignements qui ne vont pas seulement confirmer ce qu'ils pensent déjà. La conversation pourrait servir comme façon de l'encourager, d'aller voir des différentes sources. Il s'agit peut-être de commencer avec un petit pas en soulignant que dans un monde où n'importe qui peut créer et partager des informations pas tout à fait exactes, que certains endroits peuvent fournir des mésinformations ou des désinformations.

Nous sachons qu'il faut avoir une littératie des médias. Mais ce point pourrait servir comme un rappel d'être plus prudent en traitant l'information.

Anita: Catherine, j'aime beaucoup votre approche où est-ce que les sciences comportementales nous disent d'avoir une certaine entente avant d'avoir une conversation qui peut être difficile à ce sujet.

Une entente qu'on va entrer dans la conversation avec un esprit ouvert, qu'on va essayer de se comprendre au lieu de se juger, d'être curieux quand on aborde ce genre de conversation-là. Moi j'ai tendance à vouloir régler des choses, donc je peux apporter…d'aborder une conversation difficile en voulant régler les choses, mais peut-être en essayant plus de comprendre, d'être curieux, de poser des questions. C'est une façon plus douce qui pourrait porter fruit, surtout quand c'est des sujets aussi difficiles. Parce qu'on les a tous eu, ces conversations-là dans les dernières années où on a fait face à ça nous-mêmes.

Parlons maintenant des professionnels de la santé. Et quels outils est-ce qu'on pourrait offrir aux professionnels de la santé pour avoir des meilleures conversations sur la santé avec un public plus large ou avec un patient ou avec un public plus large?

Catherine: C'est une responsabilité considérable de partager l'information sur la santé avec le public. Et à l'Agence présentement, nous faisons de la recherche au sujet de renforcer la confiance dans les établissements de santé publique et lutter contre les mésinformations en matière de santé chez les jeunes adultes.

Les résultats qualitatifs préliminaires proposent certaines pistes pour comment un professionnel de santé peut établir qu'il est une source fiable.

Premièrement, démontrer leur qualification pour présenter comme un expert d’un sujet en parlant de son éducation, par exemple.

Anita: De bien se présenter finalement? Pourquoi est-ce qu'on devrait l'écouter? Quelles sont ses études, quel est son background, son passé d'éducation, etc.

Catherine: Exactement, exactement. Et c'est également important d'admettre quand le sujet est hors de votre expertise. Deuxièmement, soyez transparent avec vos communications et vos motivations. Ce que nous avons entendu, c'est qu’un diplôme ne rend pas automatiquement quelqu'un comme source fiable.

Alors je rends simple, mais s'il y a deux médecins, un plutôt célèbre sur la télévision, l'autre qui travaille pour un hôpital, nous attribuons une motivation de bien public pour celui qui travaille seulement pour l'hôpital, alors que cette personne est plus digne de confiance.

Anita: Et qu'est-ce que ça veut dire exactement que les gens ont dit qu'ils vont faire plus confiance à quelqu'un qui est à la télé, versus quelqu'un qui travaille à l'hôpital parce qu'ils l'ont vu à la télé, ou c'est le contraire?

Catherine: C'est pas seulement juste que je l'ai vu au télé, alors je ne leur fais pas confiance. Mais c'est que ce n'est pas seulement qu'il est un médecin que je vais l'écouter, je vais le trouver fiable. C'est plutôt que les motivations : pourquoi est-ce que vous partagez cette information-là? Ça peut. C'est un facteur [auquel] les jeunes adultes pensent quand ils décident ou quand ils évaluent la confiance de quelqu'un.

Alors démontrez les qualifications, soyez transparents avec vos motivations et finalement expliquez les raisons pour lesquelles vous donnez ces conseils. Et donnez des explications claires si ces conseils changent à cause des nouvelles d'études ou nouvelles preuves.

Anita : Catherine. Pour terminer notre conversation, je voulais vous demander : Qu'est-ce qui vous passionne de votre travail en sciences comportementales?

C'est un sujet qui pourrait être nouveau pour certaines personnes. Il l'était certainement pour moi. Il m'a beaucoup appris. Et pour vous, qu'est-ce qui vous passionne dans ce domaine?

Catherine: Ce qui me passionne c'est que en travaillant pour le gouvernement du Canada, j'aide les gens à prendre une meilleure décision pour eux-mêmes, puis de les mettre en œuvre eux-mêmes.

La santé est un aspect fondamental et je suis rendue humble par l'occasion d'avoir un impact et d'améliorer la vie des gens à une si grande échelle. Je suis aussi reconnaissante de pouvoir tout faire cela comme partie d'une équipe de fonctionnaires intelligents, passionnés et dévoués. Et Anita, en en parlant avec vous, c’est évident que je. C'est évident que vous faites partie de cette équipe de fonctionnaires formidables.

Anita: Merci beaucoup Catherine, j'apprécie ce moment que vous nous avez donné.

Une autre petite question avant de terminer. Est-ce que vous utilisez les sciences comportementales dans votre vie personnelle à tous les jours ou est-ce que vous gardez ça au bureau? Parce que moi, depuis qu'on a commencé à aborder ce sujet et on a fait quelques recherches, bien moi-même, j'ai commencé à utiliser certains fondements des sciences comportementales dans ma vie personnelle.

Alors est-ce que c'est le même cas pour vous?

Catherine: C’est le même. Je suis praticienne des sci comps dans ma vie personnelle quelques des exemples que je vous ai offerts aujourd'hui, j'utilise moi-même.

Anita: Merci beaucoup Catherine

Catherine :Merci Anita

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2024-07-02